Coyoacán, México. 04 de abril 1939

Trotsky: el camarada Johnson propone que se discuta la cuestión negra en tres planos, el primero en ser dedicado a la cuestión programática de la autodeterminación de los negros.

Johnson: (Se introdujo un poco de material estadístico que no fue incluido en el informe.) Las propuestas básicas para la cuestión de los negros ya se han distribuido y aquí sólo es necesario tratar la cuestión de la auto-determinación. Nadie niega el derecho de los negros a la auto-determinación. Es una cuestión de si deberíamos pelear por ella. En África y en las Antillas defendemos la autodeterminación porque una gran mayoría de la población la desean. En África, las grandes masas del pueblo miran a la auto-determinación como una restauración de su independencia. En las Antillas, donde tenemos una población similar en origen a los negros en América, allí se ha estado desarrollando un sentimiento nacional. Los negros son mayoría. Ya escuchamos ideas, entre los más avanzados, de una nación antillana, y es muy probable que, aunque supongamos que a los negros se les ofrezca derechos plenos y libres como ciudadanos del Imperio Británico, probablemente se opongan a ello y deseen ser absolutamente libres e independientes... Es progresiva. Es un paso en la dirección correcta. Debilitamos al enemigo. Esto pone a los trabajadores en condiciones de hacer un gran progreso hacia el socialismo.

En Estados Unidos la situación es diferente. El negro quiere desesperadamente ser un ciudadano estadounidense. Él dice: "He estado aquí desde el principio; Hice todo el trabajo aquí en los primeros días. Judíos, polacos, italianos, suecos y otros vienen aquí y tienen todos los privilegios. Ustedes dicen que algunos de los alemanes son espías. Yo nunca voy a espiar. No tengo para quién espiar. Y sin embargo me excluyen del ejército y de los derechos de ciudadanía".

En Polonia y en Cataluña hay una tradición de la lengua, la literatura y la historia además de la opresión económica y política, y para ayudar a unir a la población en su demanda progresiva de la auto-determinación. En Estados Unidos no es así. Veamos algunos acontecimientos históricos en el desarrollo de los negros de América.

Garvey planteó la consigna de 'Volver a África', pero los negros que lo seguían no creían mayormente que realmente estaban volviendo a África. Sabemos que los de las Indias Occidentales que lo estaban siguiendo, no tenían la más mínima intención de volver a África, pero estaban contentos de seguir un liderazgo militante. Y también está el caso de una mujer negra a quién una mujer blanca empujó en un auto y la primera le dijo. 'Espera hasta que Marcus llegue al poder y todos ustedes serán tratados como se merecen". Obviamente, ella no estaba pensando en el África pobre.
Hubo, sin embargo, esta concentración en los problemas de los negros simplemente porque los trabajadores blancos en 1919 no eran desarrollaros. No había ninguna organización política de ningún tipo instando a los negros y blancos a unirse. Los negros acababan de regresar de la guerra –militantes y sin ofertas de ayuda. Naturalmente, se concentraron en sus propios asuntos particulares.

Además, sin embargo, debemos señalar que en Chicago, donde hubo un disturbio racial, dicho disturbio fue provocado deliberadamente por los patrones. Algún tiempo antes de que realmente se desatara, los empacadores de carne blancos y negros habían golpeado y habían desfilado por el barrio de los negros en Chicago con la población negra animando a los blancos de la misma manera que vitorearon a los negros. Para los capitalistas se trataba de algo muy peligroso y comenzaron ellos mismos a crear la fricción raza. En un momento, los coches de motor, conducidos por los blancos, aceleraban por los barrios negros disparando a todo lo que veían. La prensa capitalista resaltó las diferencias y así preparó el terreno e iniciaron los disturbios que tuvieron lugar durante la división de la población e llevaron nuevamente al negro a volverse sobre sí mismo.

Durante el período de la crisis hubo un renacimiento de los movimientos nacionalistas. Hubo un movimiento hacia el estado número 49 y el movimiento se concentró en torno a Liberia se estaba desarrollando. Estos movimientos consiguieron grandes proporciones de hasta al menos 1934.

Luego, en 1936 vino la organización del CIO. John L. Lewis nombró un departamento Negro especial. El New Deal tuvo gestos hacía los negros. Negros y blancos lucharon juntos en varias ocasiones. Estos movimientos nacionalistas tendieron a desaparecer a medida que el Negro veía la oportunidad de luchar con los trabajadores organizados y para ganar algo.

El peligro de que defender y proponer una política de auto-determinación es que es la manera más segura de dividir y confundir al trabajador del Sur. Los trabajadores blancos tienen siglos de prejuicios que superar, pero en la actualidad muchos de ellos están trabajando con los negros en el sindicato de los aparceros del sur 'y con el auge de la lucha es muy posible que sean capaces de superar su antiguos prejuicios. Pero nosotros al proponer que el negro tenga su estado propio es pedirles demasiado a los trabajadores blancos, sobre todo cuando el propio Negro no levanta esa misma demanda. Las consignas de “abolición de las deudas”, “confiscación de las grandes propiedades”, etc, son más que suficientes para llevar a ambos a luchar juntos y sobre la base de la lucha económica llevar a cabo una lucha unida por la abolición de la discriminación social.

Propongo, pues, concretamente: (1) Que estamos por el derecho a la auto-determinación. (2) Si alguna demanda surge entre los negros por el derecho de auto-determinación, debemos apoyarla. (3) Nosotros no nos desviamos de nuestro camino y planteamos esta consigna y colocamos una barrera innecesaria entre nosotros y el socialismo. (4) Una investigación debe hacerse en estos movimientos; la liderada por Garvey, el movimiento por el estado número 49, el movimiento centrado en torno a Liberia. Averiguar qué grupos de la población los apoyaron y sobre esta base llegar a cierta opinión de en qué medida hay alguna demanda entre los negros por la autodeterminación.

Carlos: Me parece que el problema puede ser dividido en diferentes fases: En la cuestión de la auto-determinación, creo que está claro que, si bien estamos a favor de la autodeterminación, incluso hasta el punto de la independencia, lo hace no necesariamente quiere decir que estamos a favor de la independencia. Lo que estamos a favor de que en un determinado caso, en cierta localidad, tienen el derecho de decidir por sí mismos si deben o no ser independientes o qué acuerdos gubernamentales particulares, deberían tener con la mayoría del país.

Sobre la cuestión de que la auto-determinación sea necesariamente reaccionaria, yo creo que es un poco exagerado.

La autodeterminación de diversas naciones y grupos no se opone a un futuro mundo socialista. Creo que la pregunta fue respondida en una polémica entre Lenin y Piatakov desde el punto de vista de Rusia y de la auto-determinación de los diversos pueblos de Rusia, al mismo tiempo que se construía un país unido. No existe necesariamente una contradicción entre los dos. La sociedad socialista no será edificada sobre pueblos subyugados, sino sobre un pueblo libre. El carácter reaccionario o progresivo de la auto-determinación depende de si es o no para avanzar a la revolución social. Ese es el criterio.

En cuanto al punto que se planteó, de que no hay que defender una cosa si las masas no lo quieren, eso no es correcto. No somos partidarios de las cosas sólo porque las masas las quieren. La cuestión fundamental del socialismo pasaría a estar bajo esa categoría. En los Estados Unidos sólo un pequeño porcentaje de las personas que quieren el socialismo, pero aún así lo defendemos. Es posible que quieran la guerra, pero nos oponemos a ella. Las cuestiones que debemos resolver son las siguientes: ¿Ayudará en la destrucción del imperialismo norteamericano? Si surge un movimiento de este tipo, ¿las personas lo querrán a medida que se desarrolla la situación?

Entiendo que estos movimientos nacionalistas de las que hablas se llevaron durante años y la lucha fue continuada por un puñado de personas en cada caso, pero en el momento de crisis social las masas se unieron a esos movimientos. Lo mismo puede suceder posiblemente en relación con la autodeterminación de los negros.

Me parece que el llamado cinturón negro es una sección superexplotada de la economía estadounidense. Tiene todas las características de una sección subyugada de un imperio. Tiene toda la pobreza extrema y la desigualdad política. Tiene la misma estructura financiera - Wall Street explota los elementos pequeñoburgueses y a su vez los trabajadores pobres. Representa solamente un campo para la inversión y una fuente de ganancias. Tiene las características de ser parte de un imperio colonial. También es esencialmente un asunto regional, los blancos también se han visto obligados a reaccionar contra el capital financiero.

También sería interesante estudiar el posible desarrollo futuro de la cuestión negra. Hemos visto que cuando los negros fueron traídos al Sur se quedaron allí durante muchas décadas. Cuando llegó la guerra, muchos emigraron hacia el norte y allí formaron parte del proletariado. Esa tendencia ya no puede funcionar. El capitalismo ya no se está expandiendo como lo hacía antes. De hecho, durante la depresión que muchos regresaron a las granjas. Es posible que en lugar de una tendencia a emigrar, ahora haya una tendencia a que el negro permanezca en el Sur.

Y hay otros factores: La cuestión de la máquina recolectora de algodón que significa que los trabajadores serán despedidos por miles.

Para volver a la cuestión de la auto-determinación. Existe la posibilidad de que en medio de la crisis social la manifestación de radicalismo tome una doble fase: Junto con la lucha por la igualdad económica y social,  puede que se encuentren con la demanda del control de su propio estado. Incluso en Rusia, cuando los bolcheviques llegaron al poder, el pueblo polaco no estaban convencidos de que esto significaría el fin de su opresión. Exigieron el derecho a controlar su propio destino a su manera. Tal desarrollo es posible en el Sur.

Las otras preguntas son importantes, pero yo no creo que son básicas - que una nación debe tener su propio idioma, cultura y tradición. En cierta medida ellos han estado desarrollando una cultura propia. En cualquier biblioteca pública se pueden encontrar libros -de ficción, antologías, etc.- que expresan un nuevo sentimiento racial.

Ahora, desde el punto de vista de los Estados Unidos, la retirada del "cinturón negro": el debilitamiento del imperialismo norteamericano por la retirada de un gran campo de la inversión. Eso es un golpe a favor de la clase obrera estadounidense.

Me parece que la autodeterminación no se opone a la lucha por la igualdad social y política y económica. En el Norte tal lucha es inmediata y la necesidad es imperiosa. En el Norte la consigna de la igualdad económica y política es un lema de agitación -una cuestión inmediata. Desde el punto de vista práctico, nadie sugiere que levantamos la consigna de la autodeterminación como una de agitación, sino como una programática que puede convertirse en agitación en el futuro.

Hay otro factor que podría llamarse el psicológico. Si los negros piensan que esto es un intento de separarlos, entonces sería conveniente abstenerse de la consigna hasta que estén convencidos de que este no es el caso.

Trotsky: No entiendo muy bien si el camarada Johnson propone eliminar la consigna de la autodeterminación de los negros de nuestro programa, o si es que no decimos que estamos dispuestos a hacer todo lo posible para la autodeterminación de los negros si ellos la quieren. Es una pregunta para el partido en su conjunto, si la eliminamos o no. Estamos dispuestos a ayudarlos si lo quieren. Como partido podemos permanecer absolutamente neutrales en esto. No podemos decir que será reaccionario. No es reaccionario. No podemos decirles que establezcan un estado porque eso va a debilitar el imperialismo y por lo tanto será bueno para nosotros, los trabajadores blancos. Eso sería contra el internacionalismo mismo. No podemos decirles: “Quédate aquí, incluso a expensas del progreso económico”. Podemos decir, “La decisión es suya. Si ustedes desean tomar una parte del país, está bien, pero no queremos tomar la decisión por ustedes.

Yo creo que las diferencias entre las Indias Occidentales, Cataluña, Polonia y la situación de los negros en los Estados Unidos no son tan decisivas. Rosa Luxemburgo estaba en contra de la autodeterminación de Polonia. Ella sentía que era reaccionario y fantástico, tan fantástico como exigir el derecho a volar. Esto demuestra que ella no poseía la imaginación histórica necesaria en este caso. Los terratenientes y representantes de la clase dominante polaca también se opusieron a la autodeterminación por sus propias razones.

El camarada Johnson utilizó tres verbos: 'apoyar', 'defender' e 'inyectar' la idea de la autodeterminación. No propongo que el partido defienda, no propongo inyectar, pero sólo a proclamar nuestra obligación de apoyar la lucha por la auto-determinación si los propios negros la desean. No es una cuestión de nuestros camaradas negros. Es una cuestión de 13 ó 14 millones de negros. La mayoría son muy atrasados. No tienen muy en claro que desean ahora y debemos darles un crédito para el futuro. Ellos decidirán.

Lo que dijiste sobre el movimiento Garvey es interesante, pero demuestra que debemos ser cautos y ampliar y no basarnos en el status quo. La mujer negra que le dijo a la mujer blanca, 'Espera hasta que Marcus esté en el poder. Allí veremos cómo tratarte ', estaba simplemente expresando su deseo de tener su propio estado. Los negros americanos se reunieron bajo la bandera del movimiento "Volver a África” porque parecía un posible cumplimiento de su deseo de tener su propio hogar. No querían en realidad ir a África. Fue la expresión de un deseo místico para un hogar en el que estarían libres de la dominación de los blancos, en los que ellos mismos podían controlar su propio destino. Eso también era un deseo para la autodeterminación. Que una vez fue expresada por algunos en una forma religiosa y ahora toma la forma de un sueño de un estado independiente. Aquí en los Estados Unidos los blancos son tan poderosos, tan crueles y ricos que al pobre aparcero Negro no se atreve a decir, incluso a sí mismo, que va a tomar una parte de su país por sí mismo. Garvey habló en términos elogiosos, que era hermoso y que aquí todo sería maravilloso. Cualquier psicoanalista dirá que el contenido real de este sueño era tener su propia casa. No es un argumento a favor de inyectar la idea. Es sólo un argumento por el cual podemos prever la posibilidad de su dar su sueño de una forma más realista.

Bajo la condición de que Japón invade los Estados Unidos y los negros son llamados a luchar -pueden llegar a sentirse amenazados primero de un lado y luego del otro, y finalmente despertar, pueden decir: "No tenemos nada que ver con ninguno de ustedes. Tendremos nuestro propio estado".

Pero el estado negro podría entrar en una federación. Si los negros americanos tuvieran éxito en la creación de su propio estado, estoy seguro de que después de algunos años de la satisfacción y el orgullo de la independencia, se sentirían en la necesidad de entrar en una federación. Incluso si Cataluña que es muy industrializado y una provincia altamente desarrollada, hubiera realizado su independencia, habría sido sólo un paso a la federación.

Los judíos en Alemania y Austria querían no querían otra cosa que ser los mejores chovinistas alemanes. La más miserable de todos fue el socialdemócrata, Austerlitz, el editor de la Arbeiterzeitung. Pero ahora, con el giro de los acontecimientos, Hitler no les permite ser chovinistas alemanes. Ahora muchos de ellos han llegado a ser sionistas y son nacionalistas palestinos y anti-alemán. Vi una foto repugnante recientemente de un actor judío, llegando a EE.UU., inclinándose para besar el suelo de ese país. Entonces van a recibir algunos golpes de los puños fascistas en los Estados Unidos y van a ir a besar la tierra de Palestina.

Hay otra alternativa al éxito revolucionario. Es posible que el fascismo llegue al poder con su delirio racial y la opresión y la reacción del negro sea orientada hacia la independencia racial. El fascismo en los Estados Unidos será dirigido contra los judíos y los negros, pero contra los negros en particular, y de la manera más terrible. Una condición privilegiada será creada para los trabajadores blancos estadounidenses sobre las espaldas de los negros. Los negros han hecho todo lo posible para convertirse en una parte integral de los Estados Unidos, tanto en un sentido psicológico, así como político. Debemos prever que su reacción mostrará su poder durante la revolución. Ellos entrarán con una gran desconfianza hacía los blancos. Debemos permanecer neutral en el asunto y mantener la puerta abierta para ambas posibilidades y prometer todo nuestro apoyo si desean crear su propio estado independiente.

Por lo que se me ha informado, me parece que la actitud del PC de hacer del mismo un eslogan imperativo, era falsa. Fue un caso de los blancos diciéndoles a los negros, “Deben crear un ghetto para ustedes mismos”. Es una falta de tacto y falso y sólo puede servir para repeler a los negros. Su única interpretación puede ser que los blancos quieren separarse de ellos. Nuestros camaradas negros por supuesto, tienen el derecho a participar más íntimamente en tales hechos. Nuestros camaradas negros pueden decir, 'La Cuarta Internacional dice que si es nuestro deseo de ser independientes, nos ayudará en todo lo posible, pero que la palabra la tenemos nosotros. Sin embargo, yo, como miembro negro de la Cuarta, mantengo la opinión de que debemos permanecer en el mismo estado que los blancos', y así sucesivamente. El/ella puede participar en la formación de la ideología política y racial de los negros.

Johnson: Estoy muy contento que hayamos tenido esta discusión, porque estoy totalmente de acuerdo con usted. Parece que la idea de América es que debemos defenderla como lo ha hecho el PC. Usted parece pensar que hay una mayor posibilidad de que los negros quieren la autodeterminación, de lo que yo creo que sea posible. Pero tenemos un acuerdo al cien por ciento en la idea de que usted ha planteado que debemos ser neutrales en el desarrollo.

Trotsky: Es la palabra "reaccionario" lo que me molestó.

Johnson: Permítanme citar el documento: "Si quería auto-determinación, sin importar cuán reaccionaria podría ser en cualquier otro aspecto, sería el negocio del partido revolucionario levantar esa consigna'. Considero que la idea de separar es un paso atrás en lo que se refiere a una sociedad socialista. Si los trabajadores blancos se extienden una mano a los negros, no van a querer la autodeterminación.

Trotsky: Es demasiado abstracta, porque la realización de esta consigna puede conquistarse sólo cuando los 13 o 14 millones de negros sientan que la dominación de los blancos ha terminado. Luchar por la posibilidad de realizar un Estado independiente es un espectáculo de gran despertar moral y político. Sería un enorme paso revolucionario. Este ascenso tendría inmediatamente las mejores consecuencias económicas.

Carlos: Yo creo que una analogía podría hacerse en relación con los colectivos y la distribución de los latifundios. Se podría considerar la división de grandes fincas en pequeñas parcelas como reaccionarios, pero no es necesariamente así. Pero esta cuestión está en manos de los campesinos si quieren operar las fincas colectiva o individualmente. Aconsejamos a los campesinos, pero no los forzamos - depende de ellos. Algunos dirían que la ruptura de las grandes propiedades en pequeñas parcelas sería económicamente reaccionaria, pero eso no es así.

Trotsky: Esta fue también la posición de Rosa Luxemburgo. Sostuvo que la autodeterminación sería tan reaccionaria como la ruptura de las grandes fincas.

Carlos: La cuestión de la auto-determinación también está ligado a la cuestión de la tierra y debe ser visto no sólo en su política, sino también en sus manifestaciones económicas. •